Do tzw. racjonalistów.
15 stycznia 2012, 20:13:46 by torero
Czytam sobie, jak to policja znów zwróciła się w jakiejśtam sprawie do jasnowidza. I pytanie: uważacie to za stratę czasu, głupotę i zabobon, czy nie? A jeśli nie, to na jakich racjonalnych podstawach [nie mam na myśli efektów, tylko stojące za "geolokacją prekognicyjną" ;) teorie naukowe]? Pytam z ciekawości, zdania nie mam, choć mimowolnym flejmem oczywista również nie pogardzę :P
- Komentarze wyłączone
-
Zapisane w
b'logger
,
Miniblog
15 stycznia 2012 at 20:51:05
O znowu nie podał źródeł gimnazjalista jeden :)
Żaden jasnowidz nigdy nie udowodnił swoich umiejętności w naukowo przeprowadzonym eksperymencie z zastosowaniem takich magii, jak: podwójna ślepa próba, powtórzenia itp. Za to udokumentowano sporo przypadków albo oszustw, albo szczęśliwych trafów.
Mnie interesuje co to za policja, może coś przekręciłeś, albo dziennikarz uprościł i tak na prawdę to rodzina osoby zaginionej poradziła się jasnowidza, a potem zdała raport policji?
A tak zdroworozsądkowo: jakiś koleś dokładnie podaje ci okoliczności morderstwa, jego miejsce, czy nie czyniło by to go pierwszym podejrzanym?
15 stycznia 2012 at 20:59:14
Krótkie poszukiwania na Wiki (pozostawiam ten fakt bez komentarza, proszę zauważyć) i oto mamy kilka ciekawostek:
Oba cytaty zaczerpnąłem z artykułu o Krzysztofie Jackowskim.
15 stycznia 2012 at 21:01:14
Voila:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/krakow/ekshumowano-szczatki-studentki-zwloki-nie-mialy-sk,1,4998463,region-wiadomosc.html
I jeszcze jedno: jeśli Policja odżegnuje się od jasnowidzów, to logika nakazuje ich pomoc traktować jako niebyłą. Nie: analizować ich wskazania dopiero na prośbę rodziny, ale właśnie traktować jako niebyłą.
Zgłoś się na policję. Niech natychmiast aresztują wszystkich jasnowidzów pod zarzutem zabójstwa.
15 stycznia 2012 at 21:04:24
http://krzysztof-jackowski.info/dowody-jasnowidzenia/dokumenty-policyjne/
Wikipedyści z zasady bardzo sceptycznie podchodzą do takich tematów :)
15 stycznia 2012 at 21:04:30
I jeszcze:
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,10475267,Wizje_jasnowidza_w_sprawie_zabojstwa_sprzed_lat.html
"W czynnościach uczestniczyli policjanci z tzw. wydziału X małopolskiej policji, zajmującego się niewyjaśnionymi sprawami, oraz prokurator, który na podstawie formalnego postanowienia dopuścił jasnowidza do udziału w śledztwie."
15 stycznia 2012 at 21:07:55
@jł: Touche! Chociaż obrazek # 22 rozwalił mnie na kwarki :D
15 stycznia 2012 at 21:13:01
Oj Torero, Torero... i to ty mnie określasz jako gimnazjalistę.
Zacznijmy od materiału wyjściowego. Cytuje:
Gdzie tu cholera jasnowidze? Czytajmy dalej:
"Między innymi"... jak dla mnie, to po prostu rozdmuchanie nieco jego roli. Olałeś tutaj pracę ekspertów, detektywów i naiwnie wierzysz, że to jasnowidz (zresztą patrz wyżej, co napisałem w drugim komentarzu) wskazał palcem miejsce położenia ofiary.
No i jeszcze nie czytasz ze zrozumieniem (no, może to i moja wina - przyznaję, dopuszczam taką możliwość). Pytałem hipotetycznie: co byś zrobił jako reprezentant policji, gdy ktoś ci opisał zbrodnie ze szczegółami i wiesz, że nie mógł zbadać ofiary i jednocześnie ma całkowitą rację?
A odpowiadając na twoją propozycję, najwyraźniej żaden z owych jasnowidzów nigdy nie popisał na tyle dobrze, by stać się ofiarą własnego sukcesu.
Podsumowując: Mój drugi komć, chyba jest wystarczającą odpowiedzią na twoje pytania, co nie?
15 stycznia 2012 at 21:22:06
Przepraszam za dubel (kolejny), za długo pisałem.
@jam łasica: I bardzo dobrze, że są. Jakbyś nie zauważył zacytowano tam oświadczenie Komendy Głównej Policji i Fundacji ITAKa, czyli osoby, jakie mają sporo doświadczania z zaginięciami i zapewne jasnowidzami. A co do strony Jackowskiego, muszę to skomentować nieco bardziej emocjonalnie: ja pierniczę, czy ja piszę z dorosłymi, dojrzałymi ludźmi? Czy Jackowski na swojej stronie pisałby o nieudanych akcjach? Inne zastępcze pytanie: czy na stronie producenta żelazek będą pisać jak krótko żyją ich produkty, albo, że padają zaraz po gwarancji? W obu przypadkach odpowiedź jest ta sama: oczywiście że nie, bo to przeczy idei marketingu, czy jak to tam się nazywa.
15 stycznia 2012 at 21:29:43
Nikogo nie olewam, nikogo nie umniejszam. Może powtórzę, bo widać nie dociera: NIE MAM ZDANIA w tej kwestii. Nigdzie nie twierdzę, że jasnowidze odnajdują. Tylko pytam o opinie, a Ty się ciskasz, jak wesz na grzebieniu. Jeśli w realu także rzucasz się z pięściami na kogoś, kto tylko pyta o drogę... cóż, nie jest to mój problem.
Z Twoich komciów wnioskuję... nie, nie wnioskuję nic. Pytanie było proste: czy wg Was udział jasnowidzów w śledztwie ma sens. Ty najpierw napisałeś, że w ogóle nie biorą udziału, a potem, że biorą, ale na dobrą sprawę jest to bez sensu. Postaraj się może odpowiedzieć więc krótko i węzłowato, żebym wiedział, do czego mam się odnieść.
Aha, odnieś się wprzódy do linków z komcia #4.
Hm. Dokładnie sprawdził alibi?
Sprzedchwilowy zarzut o braku informacji o porażkach traktujemy z należnym mu brakiem poważania. Taki np. Jackowski dla udowodnienia swojego jasnowidzenia nie musi mieć wcale stuprocentowej skuteczności, zresztą prawdopodobnie przy niczym takim się nie upiera. To raz.
Dwa - moje pytanie, brzmiało, przypominam "czy popierasz korzystanie przez policję z usług jasnowidzów?" Skoro żenujące ustalenia faktograficzne mamy już chyba za sobą , uprzejmie proszę o odpowiedź, bo minął już ósmy komć, a my dalej jesteśmy w lesie.
15 stycznia 2012 at 21:39:59
Jakbyś czytał dokładnie i ze zrozumieniem, wiedziałbyś, że owszem, jasnowidze biorą udział w śledztwach ale ze znikomą skutecznością.
Mam nadzieję, że nie będziesz miał problemów z wywnioskowaniem sensu tego jednego zdania zbudowanego z osiemnastu słów (wydaje się dużo...).
No brawo! to jest dobra odpowiedź, świadcząca o zdrowym podejściu.
No tak i dałeś się nabrać jasnowidzowi, nawet z nim nie rozmawiając. O to właśnie chodzi we wszelkiego rodzaju przepowiedniach, horoskopach itd. zamotać tak, aby dało się potem dopasować przepowiednie do stanu rzeczywistego. Jeśli ciekawi cię mechanizm obejrzyj tego wróżbitę Macieja, albo czytaj horoskopy (i jeszcze żeby było zabawniej zmień sobie znak zodiaku).
Pomyśl raczej po co nam jasnowidz, skoro nie jest skuteczny (czyli nie pomoże)?
15 stycznia 2012 at 21:47:15
Tylko z początku linkowanych pism: 3,4,9,10,14,16. Przejrzyj je, zweryfikuj swoje opinie o skuteczności albo przedstaw własne kontrargumenty, wtedy porozmawiamy dalej.
15 stycznia 2012 at 21:53:37
Patrz wyżej (ściślej: komć 1 i 2), wątpię bym musiał dodać coś ponadto.
Przytoczę jednak odpowiednie fragmenty:
- Żaden jasnowidz nigdy nie udowodnił swoich umiejętności w naukowo przeprowadzonym eksperymencie
- Komenda Główna Policji wydała w 2001 raport stwierdzający znikomą skuteczność jasnowidzów.
- Nie znamy sprawy, w której informacje jasnowidza przyczyniłyby się bezpośrednio do odnalezienia osoby zaginionej.
- Nie znamy też sprawy, w której informacje od jasnowidza byłyby precyzyjne.
- Najczęściej brzmią: "żyje, wyjechał za granicę" albo "nie żyje, leży w dole przy domu, który jest blisko lasu" albo rodziny dostają mapkę, która obejmuje ogromny teren i przeszukanie go właściwie nie jest możliwe
- sporo przypadków albo oszustw, albo szczęśliwych trafów.
Nie chciałbym bym być niegrzeczny, ale panów opuszczę, jest trochę za późno na bajki :) Tak więc dobrej nocy życzę.
15 stycznia 2012 at 21:57:02
Wygraliśmy dyskusję :)
15 stycznia 2012 at 22:22:39
@jł: to kiedy pijemy? :)
@Sigvatr: wszystko, co piszesz, brzmi pięknie i w żadnym stopniu nie odnosi się do przytoczonych linków.
A potem macie pretensję o moje docinki. Jak mam traktować Was poważnie, skoro metodę naukową wciskacie bez opamiętania wszędzie, nie patrząc ani na sensowność jej zastosowania, ani na przedmiot sprawy?
Załóżmy, że jasnowidz ma skuteczność [liczoną jako iloraz trafnych przepowiedzeń do ogółu, o metodzie jeszcze później] na poziomie 1/3. Z "racjonalnego" punktu widzenia nie jest jasnowidzem, nikt poważny nie dopuści poziomu ufności w okolicach 30%, prawda?... przy banalnym założeniu, że sensowne jest korzystanie z klasycznej definicji prawdopodobieństwa. Tyle, że nie spotkałem jeszcze nigdzie [może wyprowadzicie mnie z błędu?] chociażby skuteczności liczonej inaczej, niż przypadki prawidłowe / ogółu. A przecież klasyczna definicja prawdopodobieństwa nie ma tu w ogóle zastosowania, bo niby jakim cudem jednakowe prawdopodobieństwa mają mieć zdarzenia sprzyjające ["ciało leży 2m poniżej lustra wody na moczarach 3 km na południe od rogatki Pierdziszewa Małego"] i niesprzyjające ["ciało NIE leży 2m..."]?
To raz. A dwa, że nawet jeśli prawidłowo mierzona skuteczność [z czym się nie spotkałem] będzie oscylować, powiedzmy, dokoła 80%, i to w długim okresie, to nawet takie "ratio" stanowi poważny argument w śledztwie - nawet jeśli nie jako dowód [czego notabene chyba nikt tak nie traktuje...], to przynajmniej jako istotna poszlaka. Po raz kolejny ślepe zastosowanie metody naukowej staje się OKDP.
Co do "oficjalnych komunikatów": masz podziękowania za skuteczność od wymienionych z imienia i nazwiska policjantów. Zachodzi tu jeden z czterech przypadków:
Nic innego nie wchodzi w grę. W podanych przypadkach wybieram wariant, że centrala po prostu łże jak - nomen omen - pies. Ze względów prestiżowych.
Którą bramkę wybierasz Ty?
15 stycznia 2012 at 22:31:09
Jestem zdecydowanie przeciwny uczestniczeniu 'jasnowidzów' w sprawach prowadzonych przez policję.
Jako, że ich 'skuteczność' jest mocno wątpliwa:
a) po pierwsze primo zajmują zasoby policję, zawracają dupę śledczym i ogólnie przeszkadzają (jeśli ktoś nie pomaga, tylko włazi w drogę i plącze się pod nogami, to przeszkadza).
b) po drugie primo dają ludziom fałszywe nadzieje, przedłużając tylko i tak nieznośne cierpienia
c) po trzecie primo nie mając odpowiednich kwalifikacji (tu przyznaję bez bicia, że przyjmuję tylko jako założenie bo nie wiem czy dany jasnowidz nie ma przypadkiem licencji detektywa) są dopuszczani do prywatnych spraw innych jako osoby trzecie, co IMHO nie jest w porządku (może i na własne życzenie ale na bazie z gruntu fałszywych przesłanek)
d) po czwarte primo - to kosztuje mnie jako podatnika. Jeśli policja, którą współopłacam z podatków, zamiast szukać zaginionego przeznacza część swoich zasobów na użeranie się z jasnowidzami, to jest to wyrzucanie w błoto moich pieniędzy. Nieładnie.
15 stycznia 2012 at 23:00:40
http://www.wykop.pl/link/279621/sprawdzmy-przepowiednie-te-na-rok-2009/
http://www.wykop.pl/link/281740/jackowski-o-2010-roku-przepowiedni-ciag-dalszy-jest-tez-prognoza-pogody/
http://www.wykop.pl/link/569341/nie-sprawdzone-przepowiednie-jasnowidza-krzysztofa-jackowskiego-na-2010-rok/
http://www.wykop.pl/link/990273/no-to-zes-powrozyl-krzysiu-teraz-sprawdzam/
http://gdziedzwoni.bloog.pl/id,330696246,title,Przepowiednie-jasnowidza-Jackowskiego-na-2012-rok,index.html
http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20111230/JASNOWIDZZCZLUCHOWA/469007570
Pełne spektrum od 2009 do 2013.
@jamlasica
Palikota w tym rządzie miało nie być. Jackowski zawiódł.
http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2011/12/no-to-zes-powrozy-krzysiu-teraz.html
No i odwieczny dylemat nad jasnowidzem-biedakiem, który nie gra w lotto.
15 stycznia 2012 at 23:20:14
BTW. Jakim cudem tak 'naukowo' nagle ze skuteczności na prawdopodobieństwo przeskoczyłeś?
BTW2. Pan Jackowski ma wielką słabość do rzek w pobliżu miejsca zamieszkania zaginionego...też mi jasnowidztwo.
15 stycznia 2012 at 23:36:54
"No i odwieczny dylemat nad jasnowidzem-biedakiem, który nie gra w lotto."
Kiedyś czytałem wyjaśnienia jakiejś wróżki. Otóż twierdziła, że można przewidzieć wyniki lotto, ale jeśli się to zrobi, to z jakiegoś tajemniczego powodu te wyniki się zmienią, żeby nie pasowały do wróżby. Tak przewidywać przyszłość to i ja potrafię. Robię to z resztą z raz na miesiąc.
IMHO jasnowidze to banda cwaniaczków żerujących na naiwniakach.
16 stycznia 2012 at 01:07:56
Wspominacie wyżej o dokumentach Jackowskiego. To nie muszą być fałszywki.
Jackowski znalazł ciało, a policja wystawiła dokument. Szczegół jest taki, że jakiś naiwny policjant uwierzył Jackowskiemu na słowo, że ten posłużył się jakimś bliżej nieokreślonym "jasnowidzeniem" ("widziałem zwłoki w lesie gdy było już jasno").
Jackowski nie przedstawił do tej pory żadnego dowodu na swoje jasnowidzenie, ale jedynie na to, że w jakiś sposób wybrane ciała zlokalizował (potknął się o nie, wyszukał w Google, najął własnych ludzi do przeszukania lasu, itd).
Nic wyjątkowego, medialna zagrywka.
16 stycznia 2012 at 10:23:16
@n3m0: wszystko, co piszesz, to prawdziwa prawda... o ile nie bierze się pod uwagę pism od policji.
Panowie, bądźmy poważni. Naprawdę niczego w tej kwestii nie twierdzę, ale Wasze wybiegi... słabe są. Wyciąganie przypadków, w których Jackowski się rąbnął [Quest & hcz], nie dowodzi niczego, ponieważ o jego zdolnościach bądź ich braku nie przesądza koniunkcja tych przypadków, tylko ich alternatywa [czyt. jeśli choć w paru przypadkach coś jest na rzeczy, to... coś jest na rzeczy]. Tezę o tym, że albo jasnowidz ma rację w 100%, albo nie jest jasnowidzem, wysuwacie chyba tylko Wy, bo tak jest łatwiej Wam z tym polemizować. Zaprzeczeniem alternatywy jest koniunkcja zaprzeczeń, Panowie. Koniunkcja zaprzeczeń, nie ich alternatywa. Prawa de Morgana, podstawowy kurs logiki, pierwsza licealna sprzed reformy.
Adriano: jeśli to takie banalne, to czy zdajesz się sugerować [opierając się o linkowane pisma], że calusieńka polska policja to en masse tabun tępych janów, niemający pojęcia o podstawowych czynnościach śledczych, którzy nie potrafią się nawet potknąć o zwłoki i muszą w tym celu wołać jasnowidza, oczywiście z jego ludźmi? Takoż ad n3m0: skoro lokalizacja zwłok blisko rzek jest samonarzucająca się, czemu policja nie sprawdzi tego w pierwszej kolejności, tylko marnuje Twoje i moje pieniądze?
16 stycznia 2012 at 10:26:29
To co to za jasnowidz skoro jego "przepowiednie" spełniają się w jednym procencie, do tego tylko te, które są jasne dla każdego analityka? Nawet w wykluczeniu Palikota poległ. Może niech zmieni nazwę profesji na "ciemnowidz" skoro tak słabo mu idzie.
16 stycznia 2012 at 10:46:17
A skąd wniosek o jednym procencie?
Czyli jednak wg Was policja to stado tępaków, którzy muszą korzystać z pomocy jasnowidza, żeby nie zauważyć leżącego na widoku trupa. I jeszcze listy pochwalne piszą po fakcie...
Przyjmuję takie wyjaśnienie i chyba czas zakończyć wątek, bo wszystko zostało już chyba powiedziane :)
16 stycznia 2012 at 11:17:41
Skrót myślowy. Skoro od jasnowidza nie można wymagać 100% weryfikowalności, to ile? Tyle ile on sam uzna to za stosowne?
Skoro w Policji jest korupcja, to mogą też być idioci. Skoro można wierzyć, że dziewica urodziła syna, to można też wierzyć w niepełne jasnowidztwo.
Jak ktoś to kiedyś powiedział, w 18 wieku 96% Polaków było za paleniem czarownic. Oni też mieli swoje "dowody".
16 stycznia 2012 at 11:41:49
Zwracam uwagę, że nie rozmawiamy tutaj o dopuszczeniu "dowodu z jasnowidza", tylko o wykorzystaniu go w śledztwie. Idąc bowiem tym niezwykle bystrym tokiem rozumowania należałoby również uznać za szarlatanerię i paranaukę przesłuchanie w toku śledztwa świadków, bo przesłuchanie kilkudziesięciu procent świadków pewnie niczego na ogół nie daje, a w niezerowej części przypadków można oprzeć się np. na samych dokumentach.
Tych idiotów w Policji sporo, bo nie dość, że korzystają z jasnowidzów, to jeszcze mają czelność podpisywać się pod podziękowaniami z imienia, nazwiska i stanowiska.
EOT?
16 stycznia 2012 at 11:47:52
Wierz w co chcesz torero.
To, że ktoś ma czelność podpisywać się nazwiskiem niczego nie dowodzi. O, tu.
http://www.wykop.pl/link/1008405/dev-ekspertyza-sadowa-pamieci-bs-sport/
Bartłomiej Skulimowski
ul. Kościuszki 12-14/25, 21-500 Biała Podlaska
NIP: 537-10-39-306
REGON: 060597356
GG 136720
mail: biuro@bs-sport.pl
517 344 647
660 236 396
Facet sprzedaje klucze USB o pojemności 64 MB, ale reklamuje je jako 128 GB.
A ilu było proroków, którzy objawiali koniec świta? Oni też podpisują się pod wszystkim swoimi nazwiskami.
Niestety wymóg posiadania matury nie sprawił, że ciemnota opuściła policję.
16 stycznia 2012 at 11:53:17
Link nie bangla, ale - o ile dobrze się domyślam - facet jest oszustem i ma żywotny interes we wprowadzaniu ludzi z uporem w błąd. Policja takiego interesu nie ma, no ale mniejsza.
Uważacie policjantów za idiotów. Rozumiem. I cieszę się. Czy możemy już skończyć wątek? Robotę mam :)
16 stycznia 2012 at 11:58:00
@torero: Chyba pomyliłeś mój komentarz z jakimś innym, bo ani nie wypominałem Jackowskiemu wpadek, ani nie twierdziłem, że jasnowidz musi być w 100% skuteczny, żeby uznać jego "umiejętności". Mam wręcz wrażenie, że ten wymóg stuprocentowej skuteczności usiłujesz nam wmówić, żeby móc z nim dyskutować oraz popisywać się znajomością terminologii matematycznej.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że nawet gdyby jasnowidz miał być skuteczny tylko w pewnym procencie przypadków, to nadal można to zweryfikować w uczciwym eksperymencie.
Jeśli chodzi o laurki Jackowskiego to:
1. nie ma żadnej pewności, że są prawdziwe -- sam potrafiłbym podobne wyprodukować
2. są sformułowane dość ogólnikowo i trudno dociec na czym konkretnie polegały jego zasługi w każdym przypadku
3. ja nie wierzę w jego nadprzyrodzone talenty, jestem za to pewien że to bystry facet.
16 stycznia 2012 at 12:16:54
Quest tak twierdził, no ale mniejsza, z Twojej wypowiedzi sobie to wyestymowałem ;) Jeśli miałeś inne intencje, uznajmy moją wypowiedź proszę za niebyłą.
C'mon, szanujmy się. Naprawdę uważasz, że wobec kogokolwiek chciałbym się "popisywać" taką "wiedzą tajemną"? Zaprotestowałem po prostu przeciw wnioskowaniu na zasadzie "jedno i drugie i trzecie mu się nie sprawdziło, więc to z definicji blagier, tym bardziej, że wróżki gadają cokolwiek", ot co.
16 stycznia 2012 at 12:19:03
Troche o tym jak dzialaja tacy szarlatani Derren Brown - Messiah - 1/8 (PL). Jpegi z podziekowaniami nie sa zadnym dowodem, informacja w jaki to niby sposob jasnowidz pomogl policji juz tak. Jakich informacji udzielil i w jaki sposob pomogly sledztwu. To sa czary - cos rownie skutecznego jak modlitwa. Rownie dobrze policja moglaby przydzielic jednemu policjantowi zadanie modlenia sie za pomyslny przebieg sledztwa. I jestem pewien, ze tez takie podziekowania by sie pojawily, bo w ilus tam przypadkach komendant bylby przekonany, ze wymodlono przelom w sledztwie.
16 stycznia 2012 at 12:46:21
Skoro w sejmie modli się o deszcz, to dlaczego komendant nie może się pomodlić o cud? ;-)
16 stycznia 2012 at 13:04:57
@torero:
Wiesz, że Cię szanuję i takie tam, ale
jest jedna podstawowa zasada, której należy się trzymać w takich dyskusjach: jeśli zaprzeczasz nauce, nie używasz jej w dalszej dyskusji.
Jeśli przepowiednie Jackowskiego nie są weryfikowalne za pomocą metody naukowej a Ty to pomijasz lub degradujesz rolę tego faktu, NIE masz prawa używać dalej logiki i takich tam. Albo jesteś konsekwenty w tym co mówisz, albo skaczesz jak ci się podoba (vide oportunizm bądź hipokryzja).
co do pism policji - super hiper duper. Tyle, że
a) w policji pracują tacy sami ludzie jak wszędzie indziej. Zdarzają się więc też 'tępaki'. Na wioskach czy w małych miasteczkach jest dużo łatwiej trafić takiego pana Policjanta, co to i w Boga wierzy, i do wróżki pójdzie, i jeszcze jej potem podziękuje.
Pomijając już nawet fakt, jak 'Nagroda Honorowa Nieznanego Świata' kwalifikuje się jako 'dokumenty policyjne' (takich przypadków jest kilka więc jest to robione z premedytacją), te dokumenty
a) w znacznej części związane są z rzekami (nie wiem czemu policja nie sprawdza teog w pierwszej kolejności, ich spytaj)
b) w znacznej części są podziękowaniami/potwierdzeniami otrzymania informacji z małych 'zadupiów' i takich tam.
c) Jest 42 dokumenty (z czego nie wszystkie nawet od policji), jak na kilkanaście lat działalności to bardzo 'imponujący' wynik
d) tak jak z religią, tak i tutaj ciężar dowodu leży po stronie, która postuluje. Jeśli Pan Jackowski twierdzi, że jest jasnowidzem, to bardzo prosto jest to udowodnić. Jeśli tego jeszcze nie zrobił, to być może jest ku temu jakiś powód. Ja twierdzę, że dowody świadczące o nadprzyrodzonych zdolnościach tego gościa są mocno wątpliwe, nie ma żadnych ilościowych i jakościowych przesłanek, żeby uznać, że jasnowidze są rzeczywiście pomocni policji (te 'dokumenty' to żaden dowód {jeśli bierzemy pod uwagę metodę naukową, bo jeśli nie, to możesz twierdzić co ci się podoba, ale już logiki do teog potem nie mieszaj}) a summa sumarum ich działaność jest szkodliwa.
To powiedziawszy możemy tu postawić EOT, jeśli tak sobie żyszysz oczywiście :]
16 stycznia 2012 at 14:18:56
@tdudkowski: hm. pic#19 chociażby?...
@n3m0:
Nie, nie pomijam i nie ignoruję. Próbuję Wam tylko po raz enty wytłumaczyć, że zakres metody naukowej jest jakby ograniczony przedmiotowo...
Na Matkę Ziemię, JAK??? wyobrażasz sobie w ogóle projekt takiego eksperymentu? Zabijamy statystycznie istotną liczbę osób, następnie bierzemy jasnowidza i jasnowidza placebo, nie mówiąc im, czyje ciała gdzie leżą [policja zresztą też przecież nie wie - podwójna ślepa próba], a potem porównujemy efekty?... A może zakładamy arbitralny poziom ufności, np. 70% [bo nie sądzę, żeby skuteczność informacji z przesłuchań była większa]?...
Zaprojektuj taki eksperyment, odnieś go do WSZYSTKICH metod śledczych [konwencjonalnych też], wtedy Cię poprę.
NIE MÓWIMY O POSTĘPOWANIU DOWODOWYM, gdzie jakieś miary statystyczne dla oceny wiarygodności dowodu możnaby ewentualnie przyjąć. Mówimy o technice kryminalistycznej, gdzie na ogół łapie się każdy trop, jaki się nawinie w trakcie śledztwa. Jeśli np. tylko co piąty przesłuchany dostarcza istotnej informacji, czy z tego też wywodzisz, że przesłuchania świadków nie są metodą naukową i należy z nich zrezygnować?
16 stycznia 2012 at 14:21:23
Jackowski już miał okazję wziąć udział w eksperymencie i możliwość weryfikacji, ale odmówił w sposób pośredni.
http://www.wykop.pl/link/466925/polscy-naukowcy-wzywaja-jasnowidza-krzysztofa-jackowskiego-do-eksperymentu/
16 stycznia 2012 at 14:31:57
C'mon torero, mam Cię za dużo bardziej inteligentnego niż tu pokazujesz. Serio uważasz, że skuteczność jasnowidza można sprawdzić tylko na trupach? Serio?
Skoro zakres metody naukowej jest ograniczony przedmiotowo (chociaż nie wiem jak, jak już powiedziałem nie tylko 'trupem' jasnowidz żyje), to z jakiej paki w tej samej dziedzinie logika również nie powinna być 'ograniczona'?
Co do przesłuchań - OIMW to przesłuchania świadków (z których np co piąty daje jakieś przydatne wskazówki) sprawdzają się raz za razem. To znaczy w niemal KAŻDYM śledztwie, pytanie świadków daje wymierne wyniki. Prawie w żadnym śledztwie daje wyniki pytanie jasnowidza. Ergo pytanie świadków, którzy z natury rzeczy (są świadkami coś o danej sprawie mogli wiedzieć/wiedzą, jest sprawdzalne naukowo a efektywność tej metody jest wysoce skuteczna i co więcej, skuteczność tej metody w następnych 'eksperymentach' jest łatwo przewidywalna (z odstępstwami w granicy normy). Przewidywalność metody 'spytajmy wróżkę' jest OKDP. Tak samo skuteczność tej metody.
ALSO - OIMW w technikach kryminalistycznych łapie się każdy SENSOWNY trop. Bo jeśli jakiś świadek stwierdzi, że widział, że zaginiona osoba została wniebowzięta i siedzi po prawicy Zeusa, raczej nikt jej poważnie traktował nie będzie.
Idąc dalej tokiem twojego rozumowania do technik kryminalistycznych należy również zaliczyć wahadełko, wróżenie z fusów względnie wnętrzności zwierząt a nawet składanie ofiar z tych ostatnich w intencji odnalezienia zaginionej osoby - w koncu raz na n prób się trafi, więc co? Zrezygnować z tego? Odpowiedź na to pytanie, mam nadzieję, odnajdziesz sam.
16 stycznia 2012 at 14:39:08
@torero: Oczywiscie ze tzw metoda naukowa ma swoje ograniczenia, tak samo jak kazda inna metoda, zreszta jest tylko frameworkiem, ktorego stosowanie zalezne jest od metodologii danej dyscypliny naukowej. Nikt nie bedzie chyba obstawal ze nadawa sie do wszystkiego, bede chcial zaspiewac uzyje odglosow paszcza a nie metody naukowej, prawda? Zachecam Cie do obejrzenia filmu Derrena Browna w wolnym czasie, zajmuje to troche czasu, ale pokazuje jak latwo mozna nabrac ludzi, takze tych, ktorzy z nabierania zyja. Randi podawal przyklady kiedy hochsztaplerzy potrafili wywiesc w pole nawet naukowcow, po prostu jesli nie znasz sztuczek iluzjonisty widzisz magie. Udowodnij, ze to nie magia. Co zas do picu nr 19 to nadal nie widze zadnych konkretnych danych, przede wszystkim nie wiem jakie informacje w sprawie otrzymal od rodziny ofiary i od policji, czy byl izolowany od przebiegu sledztwa i z jaka dokladnoscia wskazal lokalizacje ciala. Tam sa tylko ogolniki i IMO rownie dobrze komendant moglby dac na msze. Wlasnie to, ze tak naprawde niewiele wiadomo dyskwalifikuje te jpegi. Nie wiadomo w ilu sprawach byl zatrudniany, w ilu "pomogl" i jak to wygladalo. Czary-mary.
16 stycznia 2012 at 18:32:13
Oho, kiedy mnie nie było zjawiła się kawaleria :)
Ale i tak czuje, że muszę osobiście odpowiedzieć autorowi na jego 14sty komć. Zacznijmy więc:
Wprost przeciwnie. Czytaj dalej.
A niby czemu nie? Jeśli zdolności "jasnowidcze" na prawdę istnieją, to można je badać. Zatem i poddadzą się metodzie naukowej. Co więcej, one były badane.
Ten fragment mnie rozbawił, jak na kolesia, który jakiś czas temu traktował statystykę jako szarlatanerię, która uzasadnia wybór Tuska i UE, zdajesz się mimo wszystko całkiem w niej orientować. Niestety błędnie. Bo niby z jakiej beki jasnowidz ma mieć jakieś specjalne traktowanie, że jak raz mu się uda zgadnąć to od razu określany jest mistrzem? Według tej definicji takich jasnowidzów siedzi na pęczki w kasynach przepijając swoje wszystkie pieniądze.
O samej twojej wiedzy matematycznej nic nie wspomnę, bo nie warto. Ale przejrzyj podręcznik do przedmiotu raz jeszcze.
Proszę o pokazanie jasnowidza z taką skutecznością.
Bzdura, przypadków jest więcej. Z grzeczności tylko pominę punkt pierwszy, który wydaje się całkiem prawdopodobny i przedstawię ci inne realne rozwiązanie:
5) Jasnowidz miał szczęście trafić jakoś, a policjanci byli łatwo wierni
Brzmi znajomo? Tak, moi przedmówcy już to wszystko opisali (np. komentarz Adriano nr 19). Powtórzę jednak: to wcale nie znaczy, że wszyscy policjanci są naiwni (patrz oświadczenie Komendy Głównej), tak jak mylnie sugerujesz.
Wybranie punktu numer cztery bardzo źle o tobie świadczy, jak również kładzie kres twojej rzekomej neutralności w kwestii wiary w jasnowidzenie (z mojego punktu widzenia).
16 stycznia 2012 at 20:57:46
@tdudkowski: Nieeee no... fachowiec [prawdziwy bądź fałszywy, mniejsza z tym] przyjeżdża na akcję, rodzina odchodzi od zmysłów, gliny w środku roboty, a Ty byś do niego z pretensjami wyskoczył, że się np. na wariografie nie przebadał? Litości... W takiej sytuacji, samemu będąc legalnym fachowcem z ochnastoma dyplomami, pierwszy trzasnąłbym drzwiami i wyszedł.
W przypadkach, gdzie jest to opisane, dokładność wynosiła ok. 200-300m.
I wiesz co?... jednak nie różni nas podejście do metody naukowej, jak początkowo sądziłem. Różni nas to, że w pewnych sytuacjach, o ile nie grozi to niczyjemu życiu ani komukolwiek, w sytuacji generalnie beznadziejnej, ja dopuszczam po prostu działania, o istocie których nie mam pojęcia. Ty nie. Z mojej strony to po prostu pure f...unny pragmatism. I tak - OWSZEM, biorę pod uwagę ewentualność, że w jakiejś części przypadków wyjdę na durnia, w jakiejś części przypadków nic się nie stanie... a w jakiejś prawdopodobnie wyjdę na plus, bo wydarzy się coś, co wydarzyć się nie powinno, np. trafię w jeden na sto przypadków, kiedy jasnowidz miał rację :) Ty za to prawdopodobnie nie zrobisz z siebie durnia, w części przypadków również nic się nie stanie, a w tym promilu, istnienia którego nauka przecież nie dopuszcza, przegrasz ze mną, bo wydarzy się coś, co teoretycznie albo nie ma prawa się wydarzyć, albo czego nauka jeszcze nie odkryła, albo u źródeł czego leży całkiem logiczne wytłumaczenie, na które po prostu nie wpadł żaden z nas...
Podczas IWŚ funkcjonował przesąd, w myśl którego trzeci żołnierz, odpalający papierosa od tej samej zapałki, ginie. Wyjaśnienie przyszło później - tląca się dostatecznie długo zapałka stanowiła po prostu dogodny cel dla przeciwnika. Ale zanim to wyjaśniono, sporo racjonalistów gryzło już ziemię, nie rozszyfrowawszy w porę tego "irracjonalnego strachu", a "zabobonni" przetańczyli pewnie jeszcze niejedno lato.
@Sigvatr:
Miałem napisać coś o bepie i taptach, ale się powstrzymam. Poproszę za to o cytat, gdzie traktuję statystykę jako szarlatanerię, będę miał ubaw.
Masz jakieś KONKRETNE zarzuty do tego, co napisałem w tej materii, chłopczyku, czy stać Cię tylko na gówniane insynuacje rodem z onetowego forum, po których w końcu stracę cierpliwość i zarobisz bana, o którego tak usilnie od paru[nastu|dziesięciu] komciów zabiegasz w nader niewyszukany sposób? Dawaj, czekam.
Pospiesz się.
Trudne będzie, uważaj: moje cztery punkty tyczyły się rozwiązania sytuacji, w której z jednej strony mamy zeznania centrali o tym, że z jasnowidza nie korzystali, a z drugiej - listy od policjantów. Skuteczność jasnowidza bądź brak takowej nie ma akurat tutaj nic do rzeczy, więc i punkt 5, który podajesz, jest jakby ZDW.
16 stycznia 2012 at 22:07:58
Nie wyskoczylbym do niego z pretensjami, rodzina chce go zatrudnic prosze bardzo, jak juz pisalem rownie dobrze moze dac na modlitwe. Wyglada na to, ze naprawde nie rozumiesz jak wiele informacji moze wydobyc od wspolpracujacych policjantow i rodziny zreczny oszust, a to ze w kilku przypadkach na zupelnie nieokreslona ilosc trafil z dokladnoscia do kilkuset metrow nie znaczy nic ponad przypadek. Co wiecej ingerujacy w postepowanie wrozbita czy inny czarodziej marnuje zasoby policji i rownie dobrze moze skierowac sledztwo na slepy tor. Wyszukiwanie trupow jest jedna wielka niewiadoma w tym przypadku. Natomiast dobrze znane sa jego prognozy polityczne i akurat - co za pech - tu sie kompromituje. Zaprawde Ci powiadam, poswiec troche czasu i obejrzyj ten film Browna.
Co zas do przesadu na ktory sie powolujesz tak to jest jak zawierza sie plotkom, ja np slyszalem ta historie od razu z wyjasnieniem http://en.wikipedia.org/wiki/Threeonamatch(superstition)
17 stycznia 2012 at 09:27:44
Naprawdę rozumiem. Serio serio. Idzie mi po prostu o to, że w dyskusji widać było dramatycznie niejednakową miarę, przykładaną do dowodów, powiedzmy, dwóch stron. Od "drugiej strony" wymagaliście po prostu badań ilościowych i niemalże laboratorium, a z drugiej strony dla, powiedzmy, obalenia, pism od policji wystarczy wielu z Was np. niczym nie potwierdzona sugestia o fałszerstwie czy uniwersalne posądzenie kogokolwiek o idiotyzm. Brak symetrii, ot co. I dlatego też byłem / jestem zmuszony robić tu za adwokata diabła. Jak wspominam od początku, przy niczym się nie upieram.
O "Three on a match" czytałem jeszcze w czasach mocno przedinternetowych. Bez podanego wyjaśnienia; oczywiście to była tylko ilustracja mojego wcześniejszego akapitu.
17 stycznia 2012 at 10:08:36
Jak to ujal Carl Sagan "Extraordinary claims require extraordinary evidence" - nadzwyczajne twierdzenia wymagaja nadzwyczajnych dowodow. To wszystko. Jpegi z podziekowaniami od policji nie sa takim dowodem nawet jesli zostaly rzeczywiscie wystawione. Nawet jesli ktos w policji rzeczywiscie uwaza ze wrozka, wudu, czy modlitwa pomogly w skierowaniu sledztwa na wlasciwy tor nie jest to zadnym dowodem. Jak juz pisalem nawet naukowcy nie znajac sztuczek stosowanych przez oszustow dawali sie nabrac. To nie jest brak symetrii, to po prostu zdrowy rozsadek.
17 stycznia 2012 at 10:24:09
Pozwolę sobie przemilczeć całą tę wesołą dyskusję i poprostu odpowiedzieć na pytanie:
"uważacie to za stratę czasu, głupotę i zabobon, czy nie? A jeśli nie, to na jakich racjonalnych podstawach [...]?"
Otóż tak, uważam to za stratę czasu, głupotę i zabobon. Ale jeśli rodzina zaginionego ma taki kaprys, to oczywiście niech sobie korzystają z usług kogolwiek.
Dodam jeszcze, że szukanie w necie dowodów na to że jasnowidztwo działa również uważam za stratę czasu i głupotę, ale oczywiście jeśli ktoś chce w ten sposób tracić czas to jego sprawa.
17 stycznia 2012 at 18:17:20
To nie był konkret. Bye.