Poprzedni: Leo.
Następny: .

A Internet na to:

1. Czajna:
   10 września 2009 at 12:11:19

   Ja mam wizję taką-niech drugi element naszej piłki, ten który pierwszy element wychwala pieśnią "je.. PZPN", zrobi najazd na Miodową i biologię nieco wyręczy. Następnie na lata zostanie wtrącony do zakładów karnych. Odda jednak niewypowiedzianą przysługę polskiej piłce.

   To też dobre. ;)

2. Kefir:
   10 września 2009 at 16:00:07

   Rafała Steca czytasz? :D

3. torero:
   10 września 2009 at 21:19:36

   Owszem. Z przyjemnością. Fakt, że bardzo sporadycznie zdarza mu się uciekać w dygresje polityczne czy że linkuje do Orlińskiego, o niczym nie świadczy, drobne przywary każdemu dodają uroku :P

4. Czajna:
   10 września 2009 at 21:29:30

   Stec rządzi. ;) Nie znam żadnego dziennikarza sportowego (może znam ich za mało), którego czytałoby się z taką przyjemnością i który tak rzadko pisałby głupoty. Na dodatek jest jednym z nielicznych, których stać na opinie głębsze niż "ten i ten musi odejść" albo "ten i ten jest bez formy". Borków i innych Kołtoni przewyższa o jakieś dwie klasy.

5. Kefir:
   10 września 2009 at 22:35:08

   Powiedzmy, że jako "zły kibol" mam do dziennikarzy sportowych z "GW" stosunek raczej zimny. Z wzajemnością.

   http://rafalstec.blox.pl/2007/12/Kibol-Wisly-Krakow-wywiesil-flage.html
   http://www.sport.pl/pilka/1,65029,4751010.html

6. Czajna:
   10 września 2009 at 22:40:51

   No cóż, z mojej strony Stec i Wyborcza mają w tej kwestii 200% poparcia. "Kibolom" życzę tylko jednego - dożywotnich zakazów stadionowych.

7. Kefir:
   10 września 2009 at 22:44:59

   Na serio uważasz, że uprawnione jest stawianie znaku równości między swastyką a mieczykiem Chrobrego?
   Bo to właśnie o to chodziło kibicom podczas tej akcji.

8. Czajna:
   10 września 2009 at 23:07:19

   Mieczyk Chrobrego, czy 88?

   Nie trzeba stawiać znaku równości, by jedno i drugie uznać za niedopuszczalne na stadionie. Swoją drogą gdybym ja o tym decydował, to na wnoszenie flag np. PO czy SLD też bym nie pozwolił. Podobnie jak na czerwony sztandar. ;)

9. Czajna:
   10 września 2009 at 23:18:17

   Mieczyk Chrobrego, czy 88?

   Nie trzeba stawiać znaku równości, by jedno i drugie uznać za niedopuszczalne na stadionie. Swoją drogą gdybym ja o tym decydował, to na wnoszenie flag np. PO czy SLD też bym nie pozwolił. Podobnie jak na czerwony sztandar. ;)

10. Kefir:
    10 września 2009 at 23:25:28

    88 to prowokacja.

    Przedtem pojawiła się lista symboli, których na stadion wnosić nie można. Na liście tej nie było sierpa i młota, ale był ów nieszczęsny mieczyk Chrobrego i jeszcze ileś symboli narodowców.

    Ja uważam, że kibicowanie (to na stadionie, a nie przed telewizorem) to coś więcej, niż patrzenie na tych jedenastu patałachów z naszej drużyny. To przede wszystkim poczucie wspólnoty. A taka wspólnota może być budowana również na poglądach politycznych. Uważam, że spory hanysów z Polonii Bytom i Ruchu Chorzów z gorolami z Górnika Zabrze albo Arki Gdynia z "przesiedleńcami" z Lechii Gdańsk nadają rozgrywkom kolorytu.
    Tak samo, jak antyfaszyzm FC Sankt Pauli czy Wkry Żuromin albo komunizm Livorno. Po co z tym walczyć?

    Poza tym wkurza mnie jednoczesne odstraszanie ludzi od stadionów kłamstwami na temat ciągłych awantur i późniejsze biadolenie, że np. frekwencja nie taka. A takie akcje ze strony "GW" są notoryczne.
    Najpierw przedstawia się kibiców jako potwory a potem dziwią się, że oni potrafią czytać, mówić per "pan" i przeszkadza im, jak się ich nazywa "kibolami" (http://czado.blox.pl/2009/05/Mialem-pogadanke-z-Torcida.html).

    Jasne - dziennikarze sportowi "GW" i "kibole" to dwa różne światy. Inne rzeczy ich w piłce interesują. Ale linkowany tutaj Paweł Czado napisał coś mądrego - "Nikomu przecież nie trzeba tłumaczyć, że już do końca świata na mecze piłkarskie będą przychodzić ludzie różniący się stylem bycia, kulturą i temperamentem. Bo taka jest istota futbolu - sportu łączącego ludzi, których dzieli wszystko." Dobrze by było, gdyby to wzięli sobie do serca.

11. Czajna:
    10 września 2009 at 23:44:11

    To się zdecyduj, czy piłka ma tych ludzi łączyć, czy ideologia? Tylko jeśli ta druga, to nie wiem, po co jeszcze do tego potrzebny jest mecz i stadion. Ja mogę się identyfikować (do pewnego stopnia) z kimś, kto kibicuje tej samej drużynie, co ja, ale jeśli ten ktoś krzyczy "jebać PZNP", albo "Legia to kurwa", a następnie wywiesza flagę z symbolem ugrupowania, które jest mi zupełnie obce, to już nic z tego poczucia wspólnoty nie zostaje.

    I dlatego nie chodzę na mecze. Mam dziwne wrażenie, że takich jak ja jest większość. Ba, jestem pewien, że właśnie ludzie, którzy chodzą na stadion nie po to, by kibicować, ale po to, by manifestować swoje chamstwo i poparcie dla tej czy innej ideologii, są jednym z największych problemów polskiego futbolu. Gdyby na stadion przychodzili ludzie, dla których liczy się mecz i wynik, a nie możliwość wywieszenia flagi i zwyzywania PZPN-u oraz właścicieli klubu, to wybudowane na Euro stadiony miałyby szanse się zapełnić, a do ligi mogłoby napłynąć więcej pieniędzy. Spory hanysów z gorolami mogą interesować tylko kretynów.

12. Kefir:
    10 września 2009 at 23:57:58

    Dzięki za nazwanie mnie kretynem.

    Oczywiście, że łączyć ma przede wszystkim klub, ideologia jest (może być) tylko dodatkiem. Zresztą chyba nie widzisz proporcji - "ideologia" to taka wisienka na torcie. W Polsce nie ma tego dużo. Niemieckojęzyczna flaga Ruchu Chorzów, owi kabaretowi antyfaszyści z Żuromina plus akcja z urodzinami to właściwie jedyne, co mi się kojarzy tak na gorąco.

    Myślę, że gdybyś jednak chodził na mecze, to Twoje opinie miałyby więcej wspólnego z rzeczywistością. Nie jest tak, że jedyne, co się na trybunach robi, to wyzywanie PZPN i Legii albo wywieszanie politycznych manifestów. Powiem więcej - takie sytuacje zdarzają się rzadko (no, może z tym PZPN nie tak rzadko).

    Nie jest też tak, że wszyscy robią tam to samo. Na stadionie masz miejsce dla każdego. Są sektory i dla pikników, i dla różnych grup kibiców, które się między sobą różnią (w Zabrzu masz Torcidę, Rudzioli, Starą Gwardię i pewnie jeszcze ileś grup). Nie podoba Ci się w jednym miejscu, jakiś symbol jest ci "kompletnie obcy"? Po prostu idziesz do innego sektora. No, chyba że cały klub jest zdeklarowany bardzo konkretnie (jak np. Livorno) - ale mało to klubów do wyboru?

    A ludzie nie chodzą na mecze nie ze względu na kibiców, tylko na ich obraz w mediach. Bardzo daleki od rzeczywistości.

13. Czajna:
    11 września 2009 at 00:35:58

    > Dzięki za nazwanie mnie kretynem.

    Wychodzę z założenia, że kretynizmy interesują kretynów. Wyjątki tej regule nie zaprzeczają.

    > Zresztą chyba nie widzisz proporcji - "ideologia" to taka wisienka na torcie. W Polsce nie ma tego dużo. Niemieckojęzyczna flaga Ruchu Chorzów, owi kabaretowi antyfaszyści z Żuromina plus akcja z urodzinami to właściwie jedyne, co mi się kojarzy tak na gorąco.

    Tym bardziej można z tego zrezygnować.

    > Myślę, że gdybyś jednak chodził na mecze, to Twoje opinie miałyby więcej wspólnego z rzeczywistością. Nie jest tak, że jedyne, co się na trybunach robi, to wyzywanie PZPN i Legii albo wywieszanie politycznych manifestów. Powiem więcej - takie sytuacje zdarzają się rzadko (no, może z tym PZPN nie tak rzadko).

    To nie musi być jedyne, co się na stadionach robi, wystarczy, że się robi tego trochę. Wystarczy, że w Poznaniu jedna z ulubionych przyśpiewek kibicowskich traktuje o tym, jak to fanów "Kolejorza" wychowano do nienawiści do Legii-kurwy. Itd. itp.

    > Nie jest też tak, że wszyscy robią tam to samo. Na stadionie masz miejsce dla każdego. Są sektory i dla pikników, i dla różnych grup kibiców, które się między sobą różnią (w Zabrzu masz Torcidę, Rudzioli, Starą Gwardię i pewnie jeszcze ileś grup). Nie podoba Ci się w jednym miejscu, jakiś symbol jest ci "kompletnie obcy"? Po prostu idziesz do innego sektora.

    Nie chcę iść do innego sektora (zresztą z niego flagę też będzie widać, podobnie jak będzie słychać bluzgi), chcę kupić bilet na ten sektor, na który mnie stać albo z którego będzie dobry widok. Stadion powinien być cały dla ludzi, którzy przychodzą oglądać mecz i kulturalnie dopingować swoją drużynę. Przebywanie w jednym miejscu z ludźmi, którym się wydaje, że to fajnie nauczyć córkę śpiewać A Legia kurczak, zupełnie mnie nie bawi.

    > A ludzie nie chodzą na mecze nie ze względu na kibiców, tylko na ich obraz w mediach. Bardzo daleki od rzeczywistości.

    Tak to sobie tłumacz. Kto jechał raz tramwajem z podążającymi na mecz kibolami, kto musiał skakać w pociągu, bo "kto nie skacze ten za Legią", kto raz musiał się tłumaczyć "Widzew czy ŁKS"?, kto raz słyszał, jak krzyczy się o Cracovii "Zawsze nad wami, pierdolonymi Żydami", kto przez chyba ponad rok mógł słyszeć na stadionie co najwyżej "ITI spierdalaj", kto budzony jest regularnie przez pijanych kiboli, kto czytuje komentarze na kibicowskich stronach i forach, ten nieprędko nabierze ochoty do wydania kilkudziesięciu złotych na bilet. I wcale nie trzeba zetknąć się z tym wszystkim na raz, by poczuć do kibolstwa wstręt.

14. Kefir:
    11 września 2009 at 01:06:58

    Widzę, że już sobie przyznałeś prawo do decydowania o tym, kto ma prawo na stadionie być, a kto nie. Może od razu zamknąć pospólstwo w chamskich dzielnicach, żeby ludziom światłym nie psuli humoru? Raz na pół roku przepustkę wydać, żeby dzieciom mogli poopowiadać o lepszym świecie, a poza tym niech się gnieżdżą między sobą.

    Do "oglądania meczu" służy telewizor. "Kulturalne kibicowanie" to, jak znam życie, siedzenie cicho na krzesełku i parę oklasków przy bramce (bez znaczenia dla jakiej drużyny, bo liczy się przecież piękno sportu).

    Tyle tylko, że piłka nożna przyciąga innych ludzi. Tylko w Anglii, poprzez przepisy prawa, zmieniono "socjologię" kibicowską. I to już się odbija czkawką - doping siadł, piłkarze się skarżą, że dla takiej "publiczności" nie chce się grać... Myślę, że jeszcze trochę i Anglicy też wrócą do tradycji. Bo sytuacja, w której na stadionie siedzą tylko "kulturalnie dopingujący" jest nienormalna. I nie może długo trwać.

15. Czajna:
    11 września 2009 at 01:45:00

    > Widzę, że już sobie przyznałeś prawo do decydowania o tym, kto ma prawo na stadionie być, a kto nie.

    Przyznałem sobie prawo do tego, żeby przemoc i chamstwo uważać za coś nagannego, z czym nie chcę mieć do czynienia. Skoro wolisz chamstwo od kultury osobistej, a mieczyk Chrobrego od klubowego herbu, to nie mamy co szukać porozumienia.

    > Do "oglądania meczu" służy telewizor.

    A stadiony buduje się po to, żeby na nich krzyczeć "jebać PZPN"? To już lepiej budować je bez trybun.

    > "Kulturalne kibicowanie" to, jak znam życie, siedzenie cicho na krzesełku i parę oklasków przy bramce (bez znaczenia dla jakiej drużyny, bo liczy się przecież piękno sportu).

    Proponuję wybrać się na mecz naszej reprezentacji siatkarskiej.

    > Tyle tylko, że piłka nożna przyciąga innych ludzi.

    Ci inni to mniejszość, która terroryzuje większość.

    > Tylko w Anglii, poprzez przepisy prawa, zmieniono "socjologię" kibicowską. I to już się odbija czkawką - doping siadł, piłkarze się skarżą, że dla takiej "publiczności" nie chce się grać...

    Oj, jak fatalnie ma się piłka angielska z powodu tych kibiców, jak beznadziejnie! Poza tym słyszałem (czy może raczej czytałem) wielu piłkarzy grających w Anglii, którzy mówili o "wspaniałych kibicach", a tylko jednego McManamana, który twierdził, że w Hiszpanii są nieporównanie lepsi (oczywiście dopiero po tym, jak go Real kupił). Przy czym i tak różnica między fanami na Santiago Bernabeu, a kibolami na stadionie Ernesta Pohla jest niemal równie wielka, jak między poziomami sportowymi grających na tychże stadionach klubów.

    > Myślę, że jeszcze trochę i Anglicy też wrócą do tradycji.

    Taa, już wracają. Na szczęście mają tam inne zdanie na ten temat niż Ty: http://www.sport.pl/pilka/1,65080,6967591,Angielskie_media__To_byla_hanba_dla_pilki_noznej.html
    http://www.sport.pl/pilka/1,65080,6972274,Po_zamieszkach_w_Londynie__Anglia_chuliganom_nie_popusci.html

16. Kefir:
    11 września 2009 at 10:48:49

    Rzeczywiście nie ma po co szukać porozumienia, skoro cały czas operujesz stereotypami. "Przemoc", "chamstwo", "kibole", "terroryzowanie większości przez mniejszość".

    Mecze siatkówki to coś zupełnie innego.
    1. Siatkarze grają w hali, więc kibiców "potrzeba" dużo mniej.
    2. To wspaniałe kibicowanie dotyczy tylko meczów reprezentacji. W siatkówce klubowej już tak różowo nie jest.
    3. Poziom polskiej siatkówki i polskiej piłki nożnej jest nieporównywalny. Na piłkę nożną w Polsce nie ma po co iść, jeśli chce się oglądać mecz, a na siatkówkę - tak. Wcześniej, kiedy ten poziom był niższy, była nawet w siatkówce chuliganka (np. kibice z Częstochowy).
    4. Siatkówka to sport niekontaktowy, wywołujący dużo mniej emocji.
    5. To kibicowanie też się wielu nie podoba - vide wypowiedź mac apa na histmagowym forum.

    Poza tym - czy słyszałeś, żeby w siatkówce kibice uratowali klub będący w tarapatach? Tak, jak to zrobili źli "kibole" Zagłębia Sosnowiec, GKS-u Katowice, Pogoni Szczecin...

    W Anglii niezadowolonych jest więcej, choćby Roy Keane, o którego skargach słychać było najwięcej, ale są i inni.

17. Przemex:
    11 września 2009 at 21:09:33

    Tak jeszcze przy okazji przypomnieć warto że stadionowe huligaństwo to pionierska robota brytyjskich socjalistów, na zdrowie China:
    http://www.youtube.com/watch?v=a44mEwIURmI

18. Czajna:
    13 września 2009 at 13:51:15

    Dla Ciebie to są stereotypy, dla mnie to są doświadczenia moje i moich znajomych, a także wydarzenia przywoływane przez media, ale najzupełniej realne. No chyba, że materiały wideo (z Wilna, z derbów w Krakowie i inne) też uważasz za zmanipulowane, a kibic Lechii dźgnięty nożem tak naprawdę potknął się i upadł na swój własny scyzoryk (a to nie jedyny taki przypadek). Możesz udawać, że problemu nie ma, albo twierdzić, że tak jest lepiej (ciekawe, że udaje Ci się to robić na raz), ale to nie sprawi, że coś się zmieni.

    > Mecze siatkówki to coś zupełnie innego.

    Jasne. To zawsze jest co innego.

    > 1. Siatkarze grają w hali, więc kibiców "potrzeba" dużo mniej.

    W dużych halach (np. nowa w Łodzi) bywa więcej kibiców, niż na większości naszych meczów ligowych.

    > 2. To wspaniałe kibicowanie dotyczy tylko meczów reprezentacji. W siatkówce klubowej już tak różowo nie jest.

    Ale i tak jest lepiej. Swoją drogą mecze reprezentacji piłkarskiej to też inna jakość, tylko przy okazji wyjazdów za granicę okazuje się, że trzeba pokazać, miejscowym, kto tu rządzi.

    > 3. Poziom polskiej siatkówki i polskiej piłki nożnej jest nieporównywalny. Na piłkę nożną w Polsce nie ma po co iść, jeśli chce się oglądać mecz, a na siatkówkę - tak.

    No to można nie iść na mecz, nikt nikogo nie zmusza.

    > Wcześniej, kiedy ten poziom był niższy, była nawet w siatkówce chuliganka (np. kibice z Częstochowy).

    To jednak nie co innego? Jak dla mnie to raczej dowód, że sytuacja może się zmienić. Jest też inny przykład - liga żużlowa. Poziom najwyższy w Europie, a chuliganka jest.

    > 4. Siatkówka to sport niekontaktowy, wywołujący dużo mniej emocji.

    Mniej emocji? W sporcie, gdzie przez cały mecz masz jakby konkurs rzutów karnych, tylko ciekawszy? Twoim zdaniem emocje zależą od tego, jak często zdarza się w czasie meczu uderzyć kogoś w twarz z łokcia albo złamać nogę?

    > 5. To kibicowanie też się wielu nie podoba - vide wypowiedź mac apa na histmagowym forum.

    Jakiś link? Zresztą jeśli komuś się nie podoba, to nie mnie.

    > Poza tym - czy słyszałeś, żeby w siatkówce kibice uratowali klub będący w tarapatach? Tak, jak to zrobili źli "kibole" Zagłębia Sosnowiec, GKS-u Katowice, Pogoni Szczecin...

    Niezbyt wiele było dotąd przypadków upadku istniejącego od kilkudziesięciu lat klubu siatkarskiego z tradycjami, grającego w sporym mieście. Poza tym nie uważam, żeby do ratowania klubu trzeba było na trybunach jebać PZPN. :P

    > W Anglii niezadowolonych jest więcej, choćby Roy Keane, o którego skargach słychać było najwięcej, ale są i inni.

    To nie przeszkadzało jakoś Keanowi grać przez wiele lat w Anglii, zostać symbolem angielskiego klubu, wygrywać z nim Ligę Mistrzów i zdobywać mistrzostwa kraju, a potem zacząć w Anglii karierę trenerską.

19. Kefir:
    13 września 2009 at 15:05:55

    "Dla Ciebie to są stereotypy, dla mnie to są doświadczenia moje i moich znajomych, a także wydarzenia przywoływane przez media, ale najzupełniej realne. No chyba, że materiały wideo (z Wilna, z derbów w Krakowie i inne) też uważasz za zmanipulowane, a kibic Lechii dźgnięty nożem tak naprawdę potknął się i upadł na swój własny scyzoryk (a to nie jedyny taki przypadek). Możesz udawać, że problemu nie ma, albo twierdzić, że tak jest lepiej (ciekawe, że udaje Ci się to robić na raz), ale to nie sprawi, że coś się zmieni."

    Nigdzie nie pisałem, że to dobrze, że są nożownicy. Chyba, że widzisz bezpośredni związek między wywieszeniem flagi a lataniem z nożem. Ja nie widzę. Zresztą - nożownictwo ogranicza się w praktyce tylko do Krakowa. Poza nim takie rzeczy zdarzają się bardzo rzadko. Na pewno rzadziej, niż sprzedanie kosy za mieszkanie w innej dzielnicy czy inny strój.

    "Mniej emocji? W sporcie, gdzie przez cały mecz masz jakby konkurs rzutów karnych, tylko ciekawszy? Twoim zdaniem emocje zależą od tego, jak często zdarza się w czasie meczu uderzyć kogoś w twarz z łokcia albo złamać nogę?"

    Dokładnie. To koresponduje zresztą z Twoimi uwagami na temat żużlu - ile można patrzeć na to, jak czterech kolesi skręca w lewo? Ale mogą na siebie wpaść, więc są emocje.

    "Jakiś link? Zresztą jeśli komuś się nie podoba, to nie mnie."

    http://forum.histmag.org/index.php?topic=8283.msg197683#msg197683

    "Niezbyt wiele było dotąd przypadków upadku istniejącego od kilkudziesięciu lat klubu siatkarskiego z tradycjami, grającego w sporym mieście."

    Bo kluby siatkarskie nie grają w sporych miastach, ot co. To jest rozrywka zastępcza dla tych, którzy nie mogą oglądać piłki nożnej. Przynajmniej klubowa siatkówka.

    "To nie przeszkadzało jakoś Keanowi grać przez wiele lat w Anglii, zostać symbolem angielskiego klubu, wygrywać z nim Ligę Mistrzów i zdobywać mistrzostwa kraju, a potem zacząć w Anglii karierę trenerską."

    Tak samo jak nie przeszkadza polskim graczom grać w polskiej lidze. To, że mówił o tym Keane grając w Anglii pokazuje, że problem jest głębszy, niż płytszy. Bo tu nie było podlizywania się.

20. torero:
    13 września 2009 at 15:11:09

    > To koresponduje zresztą z Twoimi uwagami na temat żużlu - ile można patrzeć na to, jak czterech kolesi skręca w lewo?

    Kef, jesteś moim miszczem, Ciszewski i Tomaszewski nie są godni zawiązywać Ci rzemyka u sandałów Twoich :P

Skomentujesz?

m.i.n.i.b.l.o.g.